CAFA观点丨靳尚谊、范迪安、吴洪亮对话：艺术与自然、写生与创作
时间：2021.9.2
2021年8月21日， “艺术与自然——意大利考察创作汇报展”在北京隆福文化中心正式开展，展览是对北京靳尚谊艺术基金会“2019意大利写生及学术交流项目”成果的总结与汇报。
2019年10月20日至11月15日，在北京靳尚谊艺术基金会与意大利TIAC协会的组织下，包括斯科特·布雷顿Scott Breton、贺羽、来源、刘丽伟、孙逊、纳舒·维加拉Nacho Vergara、徐志广、于明、钟剑秋、周亭、庄重（按姓氏首字母顺序排列）在内的11位中青年油画家用25天的时间深度探访了米兰、科莫、大帕拉迪索国家公园、阿西西、阿雷佐以及佛罗伦萨。
展览现场
走过意大利的自然风光与历史遗迹，艺术家们在孕育过众多油画大师的土壤之上，采用最直接的对景、对人、对物写生的方式，观察、感受和记录整个行程中的所见所闻、所思所想，他们尝试从意大利丰厚的文化底蕴中汲取营养为己所用，转化成为对于油画本体语言的探索，形成新的艺术表达方式。展览通过三个部分对11位项目参与艺术家创作的87件作品进行展示。
座谈会现场
关于油画艺术的写生与创作的课题亦值得再次探讨，借展览展出之际，2021年8月28日，靳尚谊、范迪安、吴洪亮及多位参展艺术家相聚于北京隆福文化中心，探讨艺术与自然、写生与创作。
靳尚谊先生发言
中国美术家协会名誉主席靳尚谊：
绘画必须要看原作，来解决明暗、体积、空间、质感、光感，结构问题。结构就是盖房子，要有地基、要有柱子，是一个构造。
人的构造很简单，有不动的地方，有动的地方，任何的角度都是对称的，人体的脖子可移动，肩、头、腰、大腿是动的，其他不能动。了解这个以后，把中线弄出来，不管什么动作都得画成对称、平衡的感觉。
体积问题是一个很简单的问题，我们评价油画的根本不是内容好坏，简单说构图好、色彩好、造型好，这都是表面的，最重要的无论什么风格，都是一种抽象美。包括画面的结构、黑白、造型、色彩等等是综合性的艺术，这跟人物画、静物、风景都没有关系，而是画面结构、黑白关系、色调、用笔与造型是否具有生动性。这个生动性很复杂，画得很细的可以生动，画得很粗也可以生动，这就是抽象的美。体积不好会涉及到单薄、简单，这就不好看。
最后，就是空间的问题，中国民族跟欧洲人的观察方法是不一样的，欧洲人注重空间，中国人看重边线。简单讲，欧洲人讲究画一个东西通过三笔或者是三个面进行对空间的塑造。中国画讲究的是一笔的七种感觉，笔墨画起来各种感觉妙极了，一笔凝聚了几十年的功力。
中国目前中坚力量画家的绘画技法都极其熟练，涌现出各种风格与画法，构图、用笔也很生动，但并没有完全解决空间和色彩问题。油画最重要的特点是色调，讲求和谐的美。
《艺术与自然——意大利考察创作汇报展》的参展艺术家们的绘画已经很熟练了，但在油画语言内部来看，与最好的水平尚有一定差距。我近几十年出国参观博物馆，提高眼界，实际上画画最重要的并非理论，而是培养“眼睛”对于好与不好的判断。中国人和欧洲人的创作油画的不同就是我们看的东西少，中国人画中国画没有问题，因为熟悉。但对油画还不够熟悉。现在大家从意大利写生回来搞创作，无论是风景、人物都是创作，更重要的是建立起自己对作品的标准，以及标准的对错，都需要进行持续性的思考。
范迪安发言
中国美术家协会主席、中央美术学院院长范迪安：
靳尚谊先生持续有力地推动中国油画的发展，特别是关心和支持中青年油画家的成长成才，这些年基金会组织了一系列学术活动，除了推动油画的研究创作之外，特别注重人才培养，而这种人才培养的与在院校里时间比较长的讲学和创作研究不同，侧重把大家已有的油画经验和对油画课题的考察研究、写生创作结合起来，可以说靳先生不仅作为艺术家，也是作为艺术教育家一辈子以推动美育为崇高理念的具体体现。
《艺术与自然——意大利考察创作汇报展》是一次有主题的活动，其实，艺术总是在与＂什么＂交集的情况下才能产生，所以艺术与＂什么”是艺术基本的特征。就像今天我们讲处在“+”的时代，“互联网+”构成了数字时代和网络时代的基本特征。我们通常在评价艺术特别是对艺术进行历史研究的时候，要围绕着“艺术与什么”这个课题，比如说艺术与历史、艺术与宗教、艺术与社会等等。这次活动围绕“艺术与自然”，既是一个非常重要的历史性的命题，也是当代中国油画特别需要解决的问题。从“艺术与自然”这个切口来研究油画，非常有文章可做。
油画从当年在意大利兴盛到今天有500年了，油画的中国之路是从徐悲鸿先生那一代到新中国成立之后靳先生这代艺术家不断地积累、传承、发展起来的。靳先生非常值得我们尊重的是他对油画的形式语言、造型方法和油画作为一种高水平的艺术载体这些本体问题思考最多。他今天讲的类似于结构、色彩关系等，都是谈到了油画最本质的问题，就是通过解决画面上的视觉语言表达，从而使油画能够具有它艺术的品格、品位、品性。
回到“艺术与自然”这个课题上来，我讲两点：第一，自然主题的时代性。在油画的发展历史上，可以看到欧洲油画从意大利开始把“自然”这个命题与文化思考包括社会关怀结合在一起。从意大利到法国，再到英国、德国一直到俄罗斯，我们可以看到风景画作品中所反映出的时代特征。康斯泰勃尔、透纳用英国的风景反映了英国在欧洲起步最早的现代生活方式，也就是所谓资本主义的生产方式，港口、蒸汽轮船等记载了一个时代最重要的社会特征 ；从巴比松画派到印象派，通过表现法国的风景，反映出艺术从宗教主题走向对自然的关照；德国风景画中的宗教意味，俄罗斯风景画中的民主主义思想意识、关切普通劳动者、讴歌民族和土地这些方面的表达，都有鲜明的时代性。西方油画关于自然的表达，实际上反映了非常大的时代关切，不管画家是有意识还是没有意识，意识多一点还是意识少一点，其实他的作品就摆在那里，让我们后人在研究过程中可以看到风景画的时代性，而这就是＂艺术与自然＂这个命题价值。
那么怎么画中国的自然？当我们面对欧洲的风景时候会觉得很有“画感”，能调动起强烈的表现热情。但我们也要冷静思考一下，一个中国画家是画欧洲的风景重要还是画自己国家的风景重要？我们要去画欧洲的风景，去看看当年的欧洲画家是怎么观察的？他看到了什么？我们今天能表达什么？但我更提倡中国的画家画中国的自然，因为中国的自然如果能够用油画来表达好，既是留住我们自己对山川万物的感受，画作的内涵和语言本身就因具有时代而能产生广阔的社会意义。这方面靳尚谊先生这一辈人已经为我们做出了表率，那就是用油画的语言方式来画黄皮肤的中国人，塑造中国人的形象。我多次在评价靳先生的艺术中讲到，靳先生以及他这一代很多艺术家的功绩和贡献就在于解决了这个问题，使油画跟中国在本质上联系在一起。同样，在表达自然、描绘风景这方面还需要探索，这里面有难度，难度就是中国的风景本来是用中国画画的，我们今天要用油画画的时候，应该画出什么样的内涵？画出它什么样的文化性格？包括展现了什么样的表达语言？正如靳先生讲的，艺术无论是抽象、表现、具象，无风格样式的高低分别，重要的是要画出中国的自然。
第二，建构传统、自然和自我的关联。艺术研究过程都是在这个三角关系里，也就是古人、自然和吾心。中国早在一千年前就能把画论讲得这么透彻，把“师古人”、“师造化”和“师吾心”三个关系讲清楚，我们不能把这三者割裂来看。其实阅读传统、阅读经典就是增进修炼，就是养吾心。面向自然更是让自己的心灵跟自然的造化有一种称之为心理或者是情感韵律上的通感。
中国人把自然称之为“造化”，这个词仔细想想是非常精辟的，这个“造化”它至少有两层意思：第一是风景是由宇宙洪荒在运转过程中产生的力量所塑造的，它本身具有生命的属性，也就是自然风景的“生命性”，“造化”这个词体现得非常有特色。第二是＂造化＂也包括自然的精神属性，形而上的＂道＂，自然生命、生态的精神内涵。所以我觉得这个课题做进去是非常有价值的。面对自然，我们看上去是一番风景，其实这个风景至少有两层属性，一是自然的风景。天地造化、地壳运动，当年的海底世界变成了今天的世界第三极，每一方风景都有它独特的型态，独特的地理地貌地域特征。二是人文的风景。所有的风景后面都有许多历史的、人文的积淀，正是因为如此，我们面对风景，能够与之进行对话，而且对话经常是在精神层面展开的，或者是敬畏，或者是感叹，把风景看成是我们精神的投射对象，我们每次面对风景的时候，其实都有许多与自然的精神互通联系，相当于禅宗说的“一花一世界”。
“艺术和自然”这个课题真的值得继续研究下去，不管是技巧语言方面还是文化意涵方面，都值得特别的探讨。
吴洪亮发言
北京画院院长吴洪亮：
我记得第一次听靳先生谈靳尚谊艺术基金会介绍的时候，靳先生说的一个是“专业”。
“我们能不能做得专业一点？”这个词给我的印象太深刻了，好像很朴素，背后要求却很高。今天在展厅里回顾2019年《艺术与自然——意大利考察创作汇报展》这个项目时，体会有很多。
范老师刚才提到了关于欧洲的溯源的过程，Grand Tour在欧洲以及在中国都特别的重要，曹老师的翻译比较直白，我见到过另外一个翻译就是“壮游”，我觉得非常有意思。这个词可能从杜甫就开始了，他专门写过壮游。所谓“壮游”与我们一般的旅游有什么区别？它跟艺术和文化有何关系？我相信这个项目的核心正在于此。油画是靳尚谊艺术基金会推动的主要项目，靳尚谊先生说油画的“根”在欧洲。所以我们这些已经非常优秀的艺术家再次带着一个使命和理想去到欧洲，寻找油画生成的原始动能本身，我觉得这个项目就特别有意义。
范迪安院长谈到了“风景”进而是“自然”，如果用另外一个词，就是“造化”。“化”字很好玩，在篆书里，“化”其实是两个“人”，就像我们的八卦一样，是转着的，一正一反。我的理解是：我和自然或者是我与他者之间如何共处、互促、变化、生长。当我们把东西或者是全球逻辑合在一块再去想项目的理念，我们去意大利就不仅是去看风景、人文，还要与之发生关系和交流，这个项目就显得更为丰富了。
从2020年到今天，全球的疫情好像有所平稳但并没有结束，我们这样的一个项目在未来如何演进？我们还能做什么？恐怕是今天的课题。
在这个展览中，我也发现了一些很有趣的地方想要和大家分享：
第一，这次意大利写生持续了20余天，展览呈现出各位艺术家在不同的写生地点中最优秀的作品。不仅如此，展览还有现场PK：同样一个景观，不同的老师画，会画出什么样子？我觉得这对于观者、对于艺术家之间的交流都特别有意思。包括我看到人体写生，不同的艺术家甚至是不同国家的艺术家，在同时画同一个对象的时候，他们到底有多少种可能性？我想起我在做李可染先生的研究的时候，也是李可染先生、张仃先生、罗明先生……好多位老师一块写生，一起画大雨幕，一起画重庆，这些都成为了我们今天做美术史研究非常重要的文献。
第二，本次展览不仅仅以这个项目为主体，还包括艺术家们在项目之前及之后的作品，这样的过程其实也是记录这个项目对艺术家的影响以及产生的作用。
第三，靳先生和范院长都谈到了油画对中国艺术的价值，如果中国人只有中国大陆的思维的话，可能很大程度上有自己的局限性，今天的世界，尤其是疫情之后的世界，我们如何去破自己的“茧”，如果没有一个真正的全球思维是回头看不清楚我们自己的发展体系的，艺术其实本身会起到一个非常重要的沟通以及建构理解作用，让我们共同找到发展之路和价值。
庄重发言
艺术家庄重：
这次意大利之旅对我来说受益匪浅，很难在短时间详述。前段时间我看到一张塞尚写生归来累瘫在地上的照片，非常狼狈，而我们在意大利写生的时候，基金会给我们提供了非常好的照顾，各种安排非常周到，让这趟25天的考察之旅成为一个非常难忘的经历。
行程的安排也特别用心，我们在米兰去看了达·芬奇的《最后的晚餐》，后来才知道那张票买得非常不容易。有幸见到了圣方济各堂里弗朗切斯卡的《真十字架传奇》。这件作品给我的一个特别大的感触就是整个的画面的那种平面的构成，它也有一些我们所谓的透视等等，但它呈现出的空间完全是绘画上的空间，一种平面上的空间，这正好解决了我一些关于绘画空间上的困惑。画家弗洛伊德说的一句话我觉得挺对的：“看美术馆的作品，就是来治自己的病。”就像去医院看病一样，我在看这些作品的时候也找到了一些针对自己的困惑的药方。
在阿西西写生的那一站，第二天上午出发的时候我就发现这一个天有些多云，有的地方已经在下雨了，而且我从天气预报上获知后5天左右都是100%降水，所以那天我就没有带绘画工具，准备在山上走一天去找一些素材。我从阿西西小镇的一头走到另一头，一层一层爬到山顶，从不同的方向去寻找各种角度，那天返回的时候我已经筋疲力尽了。虽然都是俯瞰的角度，但每一个地方又不太一样，阳光透过云层扫过地面之后会形成独特的空间感，那种魅力实在是让人难忘。当我站在山顶的时候，面对巨大的空间，山下所有的房子和教堂都成为了块和面，这样一种画面的呈现其实也是我想追求的：有具体的存在，但又是一个空间中的构成，这是一种抽象的美。在那里我感受到可以用所有我们已知的方式去表达，但是要想把这些方式给组合好，就需要像弗朗切斯卡那样，有苛求的色彩的表现、构成的表现。我也是能深刻地体会到莫奈当时画画，一张画一般只用30分钟左右，因为不经意间面前的风景就已经换了一种色调，而且这种色调变化的微妙，是只有坐在那里慢慢观看风景才能感觉到的。那一天对我的影响很大，我在那一天确定了一个主题的系列，希望在弗朗切斯卡的那张画的感召下，通过这个系列把我绘画上空间和色彩的问题和空间解决掉。湿壁画都是在未干涂层上去画，这是能力的体现，必须要在短时间内完成，哪怕有再精细的设计图稿都会在接触湿的墙面的一瞬间和想象中不一样了，有点像国画在生宣上画一样不可多去改动，是画家控制力的体现。
绘画创作是需要传统滋润的，是某种审美的再度发挥。在这次考察中，我对古代大师那种有节制的创作态度印象深刻，这会让画面更加具有强烈的内在凝聚力和感染力。
孙逊发言
艺术家孙逊：
就像靳先生刚才说的，社会富裕了艺术才能更好发展，我们这次到意大利去“壮游”，显然是我们国力增强的结果。算上这次，我去意大利一共有四次，这次的条件是最好的。我们的行程安排、画具保障非常好，也有工作人员陪同，有了这些后勤保障才可以实现这次的行程。
我简单回顾一下，我们一般去意大利可能就是奔博物馆、教堂，这次去了科莫湖和大帕拉蒂索，这是米兰和都灵往北去的地方，也是当地的旅游圣地。帕拉蒂索是阿尔卑斯山的南麓，远处是雪山，是当地人户外徒步的地点，很美。我们住在帕拉蒂索小镇上的一个酒店，每个人一个房间，门口都带一个小阳台，大家在阳台上可以收拾画具，同时也能相互看到打打招呼，很温馨。远处是一片雪山、下面是草场，晚上睡觉时而可以听到牛铜铃铛的响声，印象中那很美。这些牛特别大，我在国内没有见到过那么大的牛，又高又壮，脑袋也特别大，画写生的时候从它们从旁边走过感觉很危险，还会好奇地把脑袋伸到你的画箱边上，给我们吓得够呛。大家都很用功，在科莫湖老是下雨，在阿西西也是，风很大，大家想各种办法珍惜时间和机会，都在那写生。
这次行程在写生之外还有几次的活动安排，像米兰我们看到了达·芬奇《最后的晚餐》，在阿列佐看弗朗切斯卡的《圣十字的传奇》，在阿西西看圣弗朗西斯科教堂的乔托壁画，在佛罗伦萨由乌菲齐美术馆的美术史专家带着我们走了一天，选了几处有代表性的地方，专门看湿壁画。圣马可修道院里安杰立柯的壁画，还有一个比达·芬奇早半个世纪画的《最后的晚餐》，画家叫卡斯坦诺，还有哥佐利和马萨乔的壁画。另外TIAC协会还组织我们去佛罗伦萨的郊区专门找了一个湿壁画的机构，在那带着我们做湿壁画绘制过程的体验。王玥老师去了之后，主持了一个跟佛罗伦萨古典美院的交流活动，于明老师做了讲座，跟当地的艺术家们交流讨论。可以说层次比较多，是一次组织得非常好的活动。
下面分享一下我专业上的一些感受。
我第一次去意大利是2001年，那次是钟涵先生组织的高研班，去了40多天，在欧洲转了一大圈，去了好几个国家，在意大利就比较匆忙，也看了不少大博物馆、教堂。回来以后大概有十多年没有去过，这期间在在美院读了博士，后来又调回油画系。平时读书、创作，其实一直面对这样一个问题：在我们具备了一定的准确表现对象的能力之后，具象绘画在今天还具有什么样的可能性？还能非常直接强烈地打动在今天的文化视野下的观者吗？这个问题其实是一直要面对的。有这么一段时间自己心里是有一些徘徊和考虑。
读博士学到了一些研究的方法，读了一些书，虽然说英语不是很好，但需要时也读英文的画册和文章。我很喜欢毕加索的画，它很直接地打动你，但要说清楚它并不是那么容易，我就找一些资料和画册来看。我看到一些资料指出，毕加索是受到意大利庞贝壁画影响的。我没有去过庞贝，就想着我要专门去一趟。第二次欧洲的时候我自己专门跑了一趟庞贝。我到那看到庞贝古城、附近的赫拉克利姆，还有国家考古博物馆，好像欧洲其他的博物馆都被比下去了。距今2000年前也就是说文艺复兴的1300年前欧洲的写实的艺术就已经发展到了一个非常高的水平，体积、结构、形象的生动准确已经到了非常高的水平。同时它又有一定的主动性，我是这么理解的，那个时代的透视、解剖结构的系统知识还不是很完备，所以画家还主要是凭观察来完成画作的，他们的画造型很准确，但还有一定的偏差或者说主动性。像毕加索这样的画家是有很强的基本功以后想寻求一些主动的可能性，在这里面我认为他找到了一些多种发展的可能性和启发。罗丹提出了一种说法就是“Youth Antiquity ”，年轻的、青春的古代文明，就是说这些传统的艺术和古代的文化在今天是有活力，有新的可能性和创造性。
由此线索，我又关注到文艺复兴早期的绘画。像乔托、马萨乔、弗朗切斯卡、安杰里克、曼坦尼亚、乌切诺等等，对他们的兴趣使我后来查了一些资料，再去欧洲的时候就体验了一下刚才吴洪亮院长所讲的“壮游”，我真是有那种感觉， “壮游”其实就是你心里面有所期待，胸怀激荡的游历，是一种很强烈的感受，我觉得它是这样的一种体验。其实文艺复兴早期也是延续了前面说的那种可能性，就是具象绘画的多种可能，在早期的时候发展的并不完备，具有很强的开放性，所以可能性特别多。
另外在这里面有一个体会像刚才靳先生说的，我一直是靳先生的学生，老师说去博物馆就看最高水平的两张画或者是一张画，我们看这些最高水平的艺术品的时候其实就是看它可以高到什么样，他可以做到怎么样，看到那些最高水平的艺术品，我觉得是精致、精美、精准，能达到那样的程度真的是一种说不出来的感觉。我前几天有一个访谈，问我说人生中有没有什么高光时刻，我就想起了这么一个瞬间。我去佛罗伦萨自助游的时候，有张弗朗切斯卡的画我挺喜欢，我查了一下，离阿列佐有大概40分钟的车程，朋友开车去的，一个普普通通的村子，也没有停车场，把车停在路边，旁边有一个小一层的房子，门口挂了那张作品的局部的海报，进去以后就是一个很小的房间，是卖门票和艺术衍生品的，画在哪儿呢？买完票工作人员一指，有一个挂着门帘的小门，把门帘一掀开，房间里面比较暗，展厅仅有的灯光就打在一张画上，就是弗朗切斯卡的《怀孕的圣母》……当时的感觉，无法言喻。你遇到了人类历史文化的精华，与最高水平艺术品相遇的时候，那种震撼很难用言语表达。
毕加索在1917年左右有一段时间画得比较古典，近似安格尔的线描作品。当时他跟俄罗斯佳吉列夫芭蕾舞团一起去了罗马和那不勒斯，在看了庞贝和意大利的其它古代艺术以后，对他形成新古典主义时期的创作很有影响。论述分析毕加索这一艺术阶段的文章这样说他的意大利之行：“The wake of his Italian journey”。这是他的唤醒之旅，我觉得我们去意大利的这个旅行也是唤醒我们，唤醒了我们对造型艺术兴趣以及对艺术可能性的期待和热情。
座谈会主讲专家与部分参展艺术家合影
